"O ECONOMISTA DO POSSÍVEL"

Se autodefinindo como um pragmático, o Professor Emérito da FEA-USP, Antônio Delfim Netto nos concedeu essa entrevista às vésperas de seu aniversário de 80 anos (01/05/1928).

Realizada em seu escritório na zona oeste de São Paulo, Delfim Netto mostrou porque é um dos maiores formadores de opinião do Brasil.

A entrevista, que foi levemente editada, está permeada por impressões pessoais de Delfim sobre os rumos da teoria econômica. Sua trajetória – cheia de “acidentes” – como um aluno feano filho de operários que chega a comandar uma das maiores economias emergentes do Mundo é a linha condutora de toda nossa conversa.

Uma visão de Mundo. A economia no Brasil.

Um dos livros mais exigidos na formação do economista é O Capital, de Karl Marx...
O Marx tem sido a maior vítima dos marxistas. Nunca confie no que um marxista diz sobre Marx. Ele é muito maior do que todos os marxistas. Na verdade, o que é fundamental de Marx é a sua antropologia. O que há de importante nele é a combinação com a história, com a teoria. Ele é um cérebro poderoso. Sempre brinco que Marx é uma gaiola: se você não conseguir abrir a porta e sair, você fica marxista.

E como faz para sair dessa gaiola?
Digamos que Marx meteu um tijolo em toda a cultura universal. Hoje, todo mundo é um pouco kantiano, um pouco wittgensteiniano, um pouco humiano, um pouco marxista.
Por quê? Porque aquilo é um resíduo que ficou e que faz parte da cultura, mas ele não é uma Bíblia, ele não descobriu o Mundo. Ele realmente esclareceu uma boa parte do mundo. O esclarecimento da essência do capitalismo do Marx é insuperável.
Os marxistas pretendem voltar pra antes de Marx, enquanto o que precisamos é ser pós-Marx. Marx tem que ser digerido, metabolizado.
Em Marx você entende, por exemplo, o que realmente é uma organização de mercado. A maioria desses economistas que se consideram cientistas acham que o mercado é uma construção divina. Deus deu pro economista a oportunidade de ter um mecanismo pelo qual ele produz o crescimento. Na verdade, a economia, a teoria econômica, a economia política, é a possibilidade da civilização, não é a civilização. Só a economia de mercado pode conciliar uma sociedade eficiente produtivamente com a liberdade. O mercado é compatível com a liberdade, mas o mercado não é compatível com uma relativa igualdade. Não adianta; cada vez que alguém tem tempo pra sentar debaixo da árvore e pensar, ele diz “Por que é que eu sou diferente?”. Essa igualdade está lá no Platão, lá no Aristóteles. Ela é parte integrante desse processo. Esses três valores simultaneamente (eficiência produtiva, liberdade e igualdade) nunca serão atingidos, mas a política econômica tem que conduzir para a realização deles.
Isso é um fato concreto. Se você chegar para um economista e disser “Qual é a tua preferência revelada?” Ele diz: “99 de peso pro crescimento e 1 de peso pra igualdade de oportunidades”. Por que? Porque eu sei que daqui a 20 anos nós seremos tão ricos que este problema será resolvido pela força de gravidade. Só que tem um pequeno problema: existe um negócio chamado urna.
Você tem que saber o que a urna quer. Provavelmente a urna vai dizer: prefiro 50% de crescimento e 50% de distribuição. A tarefa do economista é construir a política ótima da preferência revelada na urna. Porque se você não faz isso, da próxima vez a urna fala o contrário e a sua política não tem continuidade.
Quem pensa que o (Evo) Morales é um acidente, é um idiota. O Morales é o produto da mais perfeita política de estabilização já concebida. A Bolívia fez uma estabilização em 1985, o Banco Mundial publicou uns 10 volumes, o FMI uns 100 trabalhos, mostrando as virtudes do equilíbrio monetário boliviano. O que o Jeffrey Sachs esqueceu: o índio! Quando abriu a urna, saiu o índio. O (Hugo) Chavez também, é o produto legítimo de 45 anos de um cleptocracia alimentada e esclarecida por uma política econômica extravagante.

Como que sua entrada na política como ministro influencia o Delfim economista? O que mudou?
Veio pra ele a possibilidade de pôr em prática o que vinha sendo discutido na escola. Quando eu saí, o café representava 10% somente. Já era um produto sem importância e o Brasil tinha crescido 10%, 14% ao ano, com inflação declinante e com controle da divida externa. Mas aquilo foi uma construção da história. Não foi inventado.
Penso que o estado tem um papel fundamental no processo de desenvolvimento econômico. Não existe nenhum momento histórico em que o estado não foi um fator decisivo pra realizar o desenvolvimento. De vez em quando eu ouço as críticas: o desenvolvimento coreano teria sido muito mais eficiente se tivesse sido feito com preços certos. Onde é que está o erro disso? Quem explicou o erro disso foi o Park (Chung-hee), que fez o desenvolvimento coreano. Em 1970 ele me disse: “Delfim, o negócio que você está fazendo é muito interessante, mas é muito pequeno. Eu vou construir a Coréia”.
O que acontece é o seguinte: o desenvolvimento é feito pelo Espírito Animal do empresário. Como é que o Lula pôs essa porcaria pra andar? Com uma idéia primitiva, que é a do PAC. Se alguém pensa que o PAC é um conjunto de projetos, até é, mas são desenhos, rascunhos, rabiscos, que estavam nas gavetas perdidos há 25 anos. Porque o Brasil perdeu a capacidade de investir. Quando a carga tributária era de 24%, o País investia 4% do PIB em infra-estrutura. Hoje a carga é muito maior e não se investe nem 1%. Qual é o avanço que o Lula deu? É mostrar que o desenvolvimento é fundamental, nós precisamos dele.
O mercado é uma corrida, uma competição. É um negócio que você pisa na cabeça do outro e vai em frente. Para uma corrida ser justa, ou moralmente aceitável, é necessário que as pessoas saiam do mesmo lugar e que tenham as duas pernas. Aqui está a igualdade de oportunidades, é na origem. Resultado final da corrida vai depender do estoque genético, da aleatoriedade do seu pai e da sua mãe, de uma porção de coisas. Nós estamos construindo 2 brasis, porque o filho do sujeito que não teve oportunidades reproduz a pobreza, reproduz a capacidade de não crescer. Esta combinação, este entendimento, é intuitivo. É por equalizar essas oportunidades que ele (Lula) está com todo esse prestígio, permitindo o desenvolvimento.

O sr. acredita que as soluções para os problemas do Brasil passam por uma atuação mais política e prática, ao invés de saídas idealistas e utópicas?
Não tem saída idealista nem utópica. Nós estamos num regime que está aí e vai continuar. Você tem que combinar o crescimento com esse tipo de distribuição.
O extremo de racionalidade não existe. O sujeito que trabalha comigo lá em Cotia tava comprando uma geladeira, numa loja que cobrava uns 18% ao mês de juros. E eu disse pra ele, “Ô, Zé, use a expectativa racional. Se você puder guardar um pouquinho disso na Caixa Econômica, daqui a dois anos você compra uma geladeira pela metade do preço”. “É, você tem toda razão. Só que eu vou ter que tomar cerveja quente vendo o meu Corinthians, né?!”
Existe uma troca física entre o presente e o futuro. a taxa de juros é uma espécie de mediadora do descasamento entre poupança, consumo e investimento. no brasil essa preferência pelo futuro é exponencial. Quer dizer, o sujeito quer tudo hoje.
A preferência do brasileiro é hiperbólica, há uma preferência pelo presente muito grande. Mas você tem que educar a sociedade, compensar isso. Se quiser acelerar o crescimento, tem que usar uma média geométrica razoável entre crescimento e distribuição. É a única coisa que te permite continuar. Se dermos muita ênfase ao crescimento, da próxima vez você leva uma trombada na urna e vem um maluquete querendo fazer distribuição. Aí quando estiver tudo esculhambado, aparece um outro querendo fazer crescimento.
Quando há o sufrágio universal – este é que é o ponto central –, o economista tem que pôr a urna no modelo. Não existe o ditador benevolente, não existe o déspota esclarecido. Todos os governos têm interesses profundos. O Lula vetou o fato de que as verbas entregues ao sindicatos devam ser controladas pelo TCU. É uma manifestação clara das limitações. Todo mundo sabe, o Mosca e o Mitchell??? já estudaram esse problema desde o século XIX: sindicato mais política é igual a corrupção.
Isso tudo é história. É geografia, história, filosofia, antropologia. É preciso uma visão mais ampla. Ninguém é contrário ao uso da matemática. A matemática, na verdade, é um poderosíssimo instrumento de esclarecimento, e a economia tem uma hipótese que é tão devastadora que ela se transformou na tal rainha das ciências sociais. A hipótese fundamental dela é que o homem é um egoísta dos diabos.
A psicologia foi destruída na base pelos economistas, pelo Jevons???. Hoje nós sabemos que a vingança na psicologia é terrível, ela está matando a teoria econômica. Por quê? Porque o homem não é o homo economicus. O homem é o homem mesmo, cheio de contradições, de confusões, que tem aspectos altruístas, mas o que predomina nele é o egoísmo.
“O egoísmo é a forma de fazer ciência do economista.”

Quais são os economistas brasileiros em que você se inspira?
Há muita gente com um papel importante: Gudin, Roberto Campos, Bulhões. O último era um economista extraordinário. Esse, sim, tinha um conhecimento de teoria e de realidade. Dos que conheci era o que tinha o maior domínio. O velho Bulhões era sofisticado. O Campos era um sujeito brilhante. O Gudin, lendo seu livro de teoria monetária, hoje em dia, se percebe que estava no estado da arte.
O Celso Furtado era um outro gênero, com mais história. O Mário Simonsen era absolutamente brilhante. Aí vão meia dúzia de sujeitos, pra falar dos mortos, que foram grandes economistas, cada um a seu momento. E alguns que não eram tão grandes, mas que tinham idéias muito boas: o Roberto Simonsen, por exemplo.

E os de hoje em dia?
Sobre os de hoje em dia eu não falo, porque fica deselegante. Na verdade, essa visão é uma visão pragmática. Eu tento acompanhar a teoria hoje em dia, mas não tenho mais agilidade pra fazer isso. E eu sou um pragmático, no fundo é isso. É você ter entendido que a teoria é fundamental, ela é um input essencial para você descobrir os problemas, mas que ela não é solução para nenhum problema.

O ensino na FEA. Alguns "acidentes"

A FEA adota livros-texto para muitas disciplinas. Isso é muito diferente da experiência anterior?
Pelo contrário. Antes, havia era uma competição. Como eu lia italiano, eu sacaneava o professor. Mas espigaçava mesmo. Porque ele também estava como eu, claro que mais velho e com mais leitura, mas lá isso era possível porque havia uma biblioteca, que sempre foi magnífica. Todo ano eu fazia uma doação para a Escola manter a coleção de revistas em dia. Porque a melhor coisa da escola era a biblioteca, o pessoal era muito ativo, as bibliotecárias eram muito ativas, então você pedia um livro e as coisas vinham, e a leitura dessas revistas era uma coisa interessante, porque sem ter a base, você estava no estado da arte. Você não sabia exatamente o que estava na revista. Mas sabia que estava na revista alguma coisa que você precisava saber.
Depois, quando eu deixei a escola, eu fui convidado pelo Bueno pra ser assistente. Primeiro fui assistente ex-aluno da escola, então nós começamos realmente a reunir os grupos e estudar alguns livros, o que fizemos durante alguns anos seguidos. O Allen – que é arqueologia, vocês nem devem saber de quem se trata –, o Economics do Samuelson. Assim formou-se um grupo que se profissionalizou. A Escola começou a sair fora do seu ambiente. Por exemplo, logo que eu me formei, o Bueno era um assessor da Bolsa de Mercadorias. Então, nós fizemos um grupo na Bolsa de Mercadorias e começamos a estudar o Brasil de verdade, concretamente.
Se você olhar bem, verá que todos os meus trabalhos eram sobre produtos brasileiros. Com uma indústria minúscula, naquela época o importante era conhecer o algodão, o café, de modo que havia uma certa inclinação para o estudo da realidade brasileira.
Uma das coisas que eu acho fundamental: a escola sempre foi dominada por uma idéia de desenvolvimento. Se você pegar os cursos, ele começava definindo mostrando o que você queria: construir uma nação, com rápido crescimento, pleno emprego, equilíbrio interno e externo, diminuição das desigualdades, num regime politicamente aberto. Havia uma orientação, por mais que uns se achassem marxistas, outros cientistas, o importante é que a escola era aberta.

O sr. acha que as cadeiras de História Econômica, Economia Política, estão perdendo espaço para disciplinas mais “matemáticas”?
O módulo pelo qual se julgam as coisas, inclusive a política econômica, é muito genérico. Vamos dizer: como é que sabemos se um imposto causa distorção? Então, usa-se um modelo de equilíbrio geral que te conduz a um equilíbrio paretiano. Na verdade depenou-se tudo, é uma coisa totalmente abstrata. Tirou-se toda a realidade dele, então você deduz que com preços adequados estamos num ponto ótimo em que ninguém pode melhorar depois que foi atingido. O problema é que aquele ótimo pode ser atingido com as mais diversas distribuições de renda. Pode ser atingido com igualdade de distribuição de renda ou com um sujeito tendo metade da renda. Portanto, obviamente, aquilo não passa de uma coisa muito informativa, interessante, mas insuficiente para julgar a política econômica de maneira absoluta. O grande drama é que você constrói o modelo e depois esquece as hipóteses. E aí, usa o modelo de forma inadequada, não só na micro como na macro também.
Na macro assume-se um agente representativo, ou seja, joga-se fora o que há de mais importante, que é a diferença. Tem um produto só, que é o PIB, mais uma simplificação. Então, constrói-se toda uma teoria e esquece um fato: ninguém sabe como mensurar o capital, não há uma medida razoável, principalmente quando você tem múltiplos produtos. E aí se esquece tudo isso. Você maximiza, faz uma programação dinâmica, tudo isso é formidável, porque te exercita, te torna um sujeito mais atencioso para as hipóteses. Na hora de aplicar é que as coisas ficam pretas, porque o sujeito se esquece que o modelo só pode cuspir fora o que antes você cuspiu dentro. Nenhum modelo descobre nada.
Houve um abandono da geografia e da história, e da história do pensamento. Talvez não um abandono, mas uma redução. Qual é a coisa hoje? Veja. Nós começamos esse processo de matematização na escola em 1967, antes disso até, com o livro do Allen, o Mathematics for Economics, que era básico. Não há nada contra a matemática. A matemática é formidável. Mas é uma linguagem, que você tem que usar como qualquer linguagem: existem regras.
O que eu acho é que falta uma informação maior sobre as instituições. Agora mesmo nós demos os seminários e percebe-se como as pessoas têm um conhecimento precário de como é que funciona o sistema tributário brasileiro. “É o pior do mundo”, “é o mais pesado do mundo”, mas as pessoas não tem noção de como funciona. Outra coisa é: quais são os impedimentos do crescimento? O que aborta o crescimento é falta de energia ou desequilíbrio em contas correntes. E isso é tão simples que, uma vez que você absorveu isso, o resto é muito mais fácil de entender. Você teoriza com mil hipóteses quando na verdade tinha que ter procurar na história. Só assim poderá entender porque o Brasil foi o país que mais cresceu no mundo ocidental da primeira metade do século passado até os anos 80 (só o Japão cresceu mais que o Brasil no Mundo) e perceber que toda a vez que abortou foi por uma das duas causas ou a combinação das duas: ou crise energética ou uma crise externa, em contas correntes.
Sem a história, você nunca vai deduzir isso. O curso de história era uma das boas coisas da escola. A Alice Canabrava era uma senhora historiadora e uma senhora professora – exigente como o diabo –, mas hoje eu tenho uma lembrança muito boa. Ela era realmente formidável.

A passagem do Sr. pela política, como ministro da Fazenda, por Brasília, colaboram para essa visão?
É outro acidente. Eu era simplesmente professor da escola, mas sempre combinei com uma atividade externa, fui assessor na Associação Comercial durante 25 anos. Na associação comercial havia um conselho que era muito interessante, porque depois da guerra imigraram pro Brasil algumas pessoas que tinham conhecimento de economia e também o conhecimento teórico: comerciantes, banqueiros, inclusive. De modo que havia debates sobre o que estava acontecendo no Brasil. Imagine que eu publiquei um artigo sobre taxa de cambio flutuante em 1952, fruto das discussões que já existiam na Associação.
No começo nós fomos para a Bolsa de Mercadorias, onde você sentia como funcionava a economia. Naquele tempo era a bolsa mais importante da América Latina, o algodão era muito forte. E pra lá traziam alunos e um pessoal que mais se instruía, pra essa aproximação com a realidade.
Foi um acidente. Eu nunca tinha pensado em ser político. O Laudo Natel era vice-governador e membro do Conselho da Associação Comercial, e nós nos conhecíamos muito, tinha um grande respeito por ele. Mas eu tinha ido, convidado pelo professor Bulhões para o Conselho Nacional de Economia, que era no Rio. Então fiquei conhecido do doutor Bulhões, do (Roberto) Campos, os quais já conhecia como professores. Fiquei como assessor ad hoc do Bulhões, porque minha especialidade era o café. Então houve uma intervenção em São Paulo e o Laudo que era vice-governador foi para o governo. O Bulhões e o Campos então disseram pro Laudo, primeiro falaram pro presidente Castelo Branco, que havia lá um sujeito que se distinguia, que tinha uma noção das coisas e que poderia ajudá-los se fosse Secretário da Fazenda. Aí o Laudo me convidou. Eis que acontece outro acidente. Eu sou Secretário e tem a eleição do Costa e Silva. O presidente pediu pra uma amigo nosso, o Rui Gomes de Almeida alguém para dar uma palestra sobre agricultura. O Rui era presidente da Associação Comercial do Rio, conhecido meu dos congressos, acabou me indicando. Eu nunca tinha visto o presidente. Fui lá, fiz uma exposição e voltei, continuando como Secretário da Fazenda de São Paulo. O Laudo saiu, continuou o Abreu Sodré, que me convidou pra ficar. Aí um dia eu recebo uma carta do presidente me convidando pra ser ministro. É o que eu digo: é o acidente. Daí pra frente as coisas foram diferentes e a formação da escola foi muito importante.
Quando nós começamos Café era sinônimo de câmbio, pois representava 70% de nossas exportações. Era uma tragédia: tinha uma geada, a demanda era muito inelástica, os preços disparavam, aumentava a oferta de divisas, o câmbio se valorizava, liquidava tudo que tava sendo feito no Brasil. O meu objetivo era acabar com isso e fazer o desenvolvimento.