"O ECONOMISTA DO POSSÍVEL"

Se autodefinindo como um pragmático, o Professor Emérito da FEA-USP, Antônio Delfim Netto nos concedeu essa entrevista às vésperas de seu aniversário de 80 anos (01/05/1928).

Realizada em seu escritório na zona oeste de São Paulo, Delfim Netto mostrou porque é um dos maiores formadores de opinião do Brasil.

A entrevista, que foi levemente editada, está permeada por impressões pessoais de Delfim sobre os rumos da teoria econômica. Sua trajetória – cheia de “acidentes” – como um aluno feano filho de operários que chega a comandar uma das maiores economias emergentes do Mundo é a linha condutora de toda nossa conversa.

Uma visão de Mundo. A economia no Brasil.

Um dos livros mais exigidos na formação do economista é O Capital, de Karl Marx...
O Marx tem sido a maior vítima dos marxistas. Nunca confie no que um marxista diz sobre Marx. Ele é muito maior do que todos os marxistas. Na verdade, o que é fundamental de Marx é a sua antropologia. O que há de importante nele é a combinação com a história, com a teoria. Ele é um cérebro poderoso. Sempre brinco que Marx é uma gaiola: se você não conseguir abrir a porta e sair, você fica marxista.

E como faz para sair dessa gaiola?
Digamos que Marx meteu um tijolo em toda a cultura universal. Hoje, todo mundo é um pouco kantiano, um pouco wittgensteiniano, um pouco humiano, um pouco marxista.
Por quê? Porque aquilo é um resíduo que ficou e que faz parte da cultura, mas ele não é uma Bíblia, ele não descobriu o Mundo. Ele realmente esclareceu uma boa parte do mundo. O esclarecimento da essência do capitalismo do Marx é insuperável.
Os marxistas pretendem voltar pra antes de Marx, enquanto o que precisamos é ser pós-Marx. Marx tem que ser digerido, metabolizado.
Em Marx você entende, por exemplo, o que realmente é uma organização de mercado. A maioria desses economistas que se consideram cientistas acham que o mercado é uma construção divina. Deus deu pro economista a oportunidade de ter um mecanismo pelo qual ele produz o crescimento. Na verdade, a economia, a teoria econômica, a economia política, é a possibilidade da civilização, não é a civilização. Só a economia de mercado pode conciliar uma sociedade eficiente produtivamente com a liberdade. O mercado é compatível com a liberdade, mas o mercado não é compatível com uma relativa igualdade. Não adianta; cada vez que alguém tem tempo pra sentar debaixo da árvore e pensar, ele diz “Por que é que eu sou diferente?”. Essa igualdade está lá no Platão, lá no Aristóteles. Ela é parte integrante desse processo. Esses três valores simultaneamente (eficiência produtiva, liberdade e igualdade) nunca serão atingidos, mas a política econômica tem que conduzir para a realização deles.
Isso é um fato concreto. Se você chegar para um economista e disser “Qual é a tua preferência revelada?” Ele diz: “99 de peso pro crescimento e 1 de peso pra igualdade de oportunidades”. Por que? Porque eu sei que daqui a 20 anos nós seremos tão ricos que este problema será resolvido pela força de gravidade. Só que tem um pequeno problema: existe um negócio chamado urna.
Você tem que saber o que a urna quer. Provavelmente a urna vai dizer: prefiro 50% de crescimento e 50% de distribuição. A tarefa do economista é construir a política ótima da preferência revelada na urna. Porque se você não faz isso, da próxima vez a urna fala o contrário e a sua política não tem continuidade.
Quem pensa que o (Evo) Morales é um acidente, é um idiota. O Morales é o produto da mais perfeita política de estabilização já concebida. A Bolívia fez uma estabilização em 1985, o Banco Mundial publicou uns 10 volumes, o FMI uns 100 trabalhos, mostrando as virtudes do equilíbrio monetário boliviano. O que o Jeffrey Sachs esqueceu: o índio! Quando abriu a urna, saiu o índio. O (Hugo) Chavez também, é o produto legítimo de 45 anos de um cleptocracia alimentada e esclarecida por uma política econômica extravagante.

Como que sua entrada na política como ministro influencia o Delfim economista? O que mudou?
Veio pra ele a possibilidade de pôr em prática o que vinha sendo discutido na escola. Quando eu saí, o café representava 10% somente. Já era um produto sem importância e o Brasil tinha crescido 10%, 14% ao ano, com inflação declinante e com controle da divida externa. Mas aquilo foi uma construção da história. Não foi inventado.
Penso que o estado tem um papel fundamental no processo de desenvolvimento econômico. Não existe nenhum momento histórico em que o estado não foi um fator decisivo pra realizar o desenvolvimento. De vez em quando eu ouço as críticas: o desenvolvimento coreano teria sido muito mais eficiente se tivesse sido feito com preços certos. Onde é que está o erro disso? Quem explicou o erro disso foi o Park (Chung-hee), que fez o desenvolvimento coreano. Em 1970 ele me disse: “Delfim, o negócio que você está fazendo é muito interessante, mas é muito pequeno. Eu vou construir a Coréia”.
O que acontece é o seguinte: o desenvolvimento é feito pelo Espírito Animal do empresário. Como é que o Lula pôs essa porcaria pra andar? Com uma idéia primitiva, que é a do PAC. Se alguém pensa que o PAC é um conjunto de projetos, até é, mas são desenhos, rascunhos, rabiscos, que estavam nas gavetas perdidos há 25 anos. Porque o Brasil perdeu a capacidade de investir. Quando a carga tributária era de 24%, o País investia 4% do PIB em infra-estrutura. Hoje a carga é muito maior e não se investe nem 1%. Qual é o avanço que o Lula deu? É mostrar que o desenvolvimento é fundamental, nós precisamos dele.
O mercado é uma corrida, uma competição. É um negócio que você pisa na cabeça do outro e vai em frente. Para uma corrida ser justa, ou moralmente aceitável, é necessário que as pessoas saiam do mesmo lugar e que tenham as duas pernas. Aqui está a igualdade de oportunidades, é na origem. Resultado final da corrida vai depender do estoque genético, da aleatoriedade do seu pai e da sua mãe, de uma porção de coisas. Nós estamos construindo 2 brasis, porque o filho do sujeito que não teve oportunidades reproduz a pobreza, reproduz a capacidade de não crescer. Esta combinação, este entendimento, é intuitivo. É por equalizar essas oportunidades que ele (Lula) está com todo esse prestígio, permitindo o desenvolvimento.

O sr. acredita que as soluções para os problemas do Brasil passam por uma atuação mais política e prática, ao invés de saídas idealistas e utópicas?
Não tem saída idealista nem utópica. Nós estamos num regime que está aí e vai continuar. Você tem que combinar o crescimento com esse tipo de distribuição.
O extremo de racionalidade não existe. O sujeito que trabalha comigo lá em Cotia tava comprando uma geladeira, numa loja que cobrava uns 18% ao mês de juros. E eu disse pra ele, “Ô, Zé, use a expectativa racional. Se você puder guardar um pouquinho disso na Caixa Econômica, daqui a dois anos você compra uma geladeira pela metade do preço”. “É, você tem toda razão. Só que eu vou ter que tomar cerveja quente vendo o meu Corinthians, né?!”
Existe uma troca física entre o presente e o futuro. a taxa de juros é uma espécie de mediadora do descasamento entre poupança, consumo e investimento. no brasil essa preferência pelo futuro é exponencial. Quer dizer, o sujeito quer tudo hoje.
A preferência do brasileiro é hiperbólica, há uma preferência pelo presente muito grande. Mas você tem que educar a sociedade, compensar isso. Se quiser acelerar o crescimento, tem que usar uma média geométrica razoável entre crescimento e distribuição. É a única coisa que te permite continuar. Se dermos muita ênfase ao crescimento, da próxima vez você leva uma trombada na urna e vem um maluquete querendo fazer distribuição. Aí quando estiver tudo esculhambado, aparece um outro querendo fazer crescimento.
Quando há o sufrágio universal – este é que é o ponto central –, o economista tem que pôr a urna no modelo. Não existe o ditador benevolente, não existe o déspota esclarecido. Todos os governos têm interesses profundos. O Lula vetou o fato de que as verbas entregues ao sindicatos devam ser controladas pelo TCU. É uma manifestação clara das limitações. Todo mundo sabe, o Mosca e o Mitchell??? já estudaram esse problema desde o século XIX: sindicato mais política é igual a corrupção.
Isso tudo é história. É geografia, história, filosofia, antropologia. É preciso uma visão mais ampla. Ninguém é contrário ao uso da matemática. A matemática, na verdade, é um poderosíssimo instrumento de esclarecimento, e a economia tem uma hipótese que é tão devastadora que ela se transformou na tal rainha das ciências sociais. A hipótese fundamental dela é que o homem é um egoísta dos diabos.
A psicologia foi destruída na base pelos economistas, pelo Jevons???. Hoje nós sabemos que a vingança na psicologia é terrível, ela está matando a teoria econômica. Por quê? Porque o homem não é o homo economicus. O homem é o homem mesmo, cheio de contradições, de confusões, que tem aspectos altruístas, mas o que predomina nele é o egoísmo.
“O egoísmo é a forma de fazer ciência do economista.”

Quais são os economistas brasileiros em que você se inspira?
Há muita gente com um papel importante: Gudin, Roberto Campos, Bulhões. O último era um economista extraordinário. Esse, sim, tinha um conhecimento de teoria e de realidade. Dos que conheci era o que tinha o maior domínio. O velho Bulhões era sofisticado. O Campos era um sujeito brilhante. O Gudin, lendo seu livro de teoria monetária, hoje em dia, se percebe que estava no estado da arte.
O Celso Furtado era um outro gênero, com mais história. O Mário Simonsen era absolutamente brilhante. Aí vão meia dúzia de sujeitos, pra falar dos mortos, que foram grandes economistas, cada um a seu momento. E alguns que não eram tão grandes, mas que tinham idéias muito boas: o Roberto Simonsen, por exemplo.

E os de hoje em dia?
Sobre os de hoje em dia eu não falo, porque fica deselegante. Na verdade, essa visão é uma visão pragmática. Eu tento acompanhar a teoria hoje em dia, mas não tenho mais agilidade pra fazer isso. E eu sou um pragmático, no fundo é isso. É você ter entendido que a teoria é fundamental, ela é um input essencial para você descobrir os problemas, mas que ela não é solução para nenhum problema.

O ensino na FEA. Alguns "acidentes"

A FEA adota livros-texto para muitas disciplinas. Isso é muito diferente da experiência anterior?
Pelo contrário. Antes, havia era uma competição. Como eu lia italiano, eu sacaneava o professor. Mas espigaçava mesmo. Porque ele também estava como eu, claro que mais velho e com mais leitura, mas lá isso era possível porque havia uma biblioteca, que sempre foi magnífica. Todo ano eu fazia uma doação para a Escola manter a coleção de revistas em dia. Porque a melhor coisa da escola era a biblioteca, o pessoal era muito ativo, as bibliotecárias eram muito ativas, então você pedia um livro e as coisas vinham, e a leitura dessas revistas era uma coisa interessante, porque sem ter a base, você estava no estado da arte. Você não sabia exatamente o que estava na revista. Mas sabia que estava na revista alguma coisa que você precisava saber.
Depois, quando eu deixei a escola, eu fui convidado pelo Bueno pra ser assistente. Primeiro fui assistente ex-aluno da escola, então nós começamos realmente a reunir os grupos e estudar alguns livros, o que fizemos durante alguns anos seguidos. O Allen – que é arqueologia, vocês nem devem saber de quem se trata –, o Economics do Samuelson. Assim formou-se um grupo que se profissionalizou. A Escola começou a sair fora do seu ambiente. Por exemplo, logo que eu me formei, o Bueno era um assessor da Bolsa de Mercadorias. Então, nós fizemos um grupo na Bolsa de Mercadorias e começamos a estudar o Brasil de verdade, concretamente.
Se você olhar bem, verá que todos os meus trabalhos eram sobre produtos brasileiros. Com uma indústria minúscula, naquela época o importante era conhecer o algodão, o café, de modo que havia uma certa inclinação para o estudo da realidade brasileira.
Uma das coisas que eu acho fundamental: a escola sempre foi dominada por uma idéia de desenvolvimento. Se você pegar os cursos, ele começava definindo mostrando o que você queria: construir uma nação, com rápido crescimento, pleno emprego, equilíbrio interno e externo, diminuição das desigualdades, num regime politicamente aberto. Havia uma orientação, por mais que uns se achassem marxistas, outros cientistas, o importante é que a escola era aberta.

O sr. acha que as cadeiras de História Econômica, Economia Política, estão perdendo espaço para disciplinas mais “matemáticas”?
O módulo pelo qual se julgam as coisas, inclusive a política econômica, é muito genérico. Vamos dizer: como é que sabemos se um imposto causa distorção? Então, usa-se um modelo de equilíbrio geral que te conduz a um equilíbrio paretiano. Na verdade depenou-se tudo, é uma coisa totalmente abstrata. Tirou-se toda a realidade dele, então você deduz que com preços adequados estamos num ponto ótimo em que ninguém pode melhorar depois que foi atingido. O problema é que aquele ótimo pode ser atingido com as mais diversas distribuições de renda. Pode ser atingido com igualdade de distribuição de renda ou com um sujeito tendo metade da renda. Portanto, obviamente, aquilo não passa de uma coisa muito informativa, interessante, mas insuficiente para julgar a política econômica de maneira absoluta. O grande drama é que você constrói o modelo e depois esquece as hipóteses. E aí, usa o modelo de forma inadequada, não só na micro como na macro também.
Na macro assume-se um agente representativo, ou seja, joga-se fora o que há de mais importante, que é a diferença. Tem um produto só, que é o PIB, mais uma simplificação. Então, constrói-se toda uma teoria e esquece um fato: ninguém sabe como mensurar o capital, não há uma medida razoável, principalmente quando você tem múltiplos produtos. E aí se esquece tudo isso. Você maximiza, faz uma programação dinâmica, tudo isso é formidável, porque te exercita, te torna um sujeito mais atencioso para as hipóteses. Na hora de aplicar é que as coisas ficam pretas, porque o sujeito se esquece que o modelo só pode cuspir fora o que antes você cuspiu dentro. Nenhum modelo descobre nada.
Houve um abandono da geografia e da história, e da história do pensamento. Talvez não um abandono, mas uma redução. Qual é a coisa hoje? Veja. Nós começamos esse processo de matematização na escola em 1967, antes disso até, com o livro do Allen, o Mathematics for Economics, que era básico. Não há nada contra a matemática. A matemática é formidável. Mas é uma linguagem, que você tem que usar como qualquer linguagem: existem regras.
O que eu acho é que falta uma informação maior sobre as instituições. Agora mesmo nós demos os seminários e percebe-se como as pessoas têm um conhecimento precário de como é que funciona o sistema tributário brasileiro. “É o pior do mundo”, “é o mais pesado do mundo”, mas as pessoas não tem noção de como funciona. Outra coisa é: quais são os impedimentos do crescimento? O que aborta o crescimento é falta de energia ou desequilíbrio em contas correntes. E isso é tão simples que, uma vez que você absorveu isso, o resto é muito mais fácil de entender. Você teoriza com mil hipóteses quando na verdade tinha que ter procurar na história. Só assim poderá entender porque o Brasil foi o país que mais cresceu no mundo ocidental da primeira metade do século passado até os anos 80 (só o Japão cresceu mais que o Brasil no Mundo) e perceber que toda a vez que abortou foi por uma das duas causas ou a combinação das duas: ou crise energética ou uma crise externa, em contas correntes.
Sem a história, você nunca vai deduzir isso. O curso de história era uma das boas coisas da escola. A Alice Canabrava era uma senhora historiadora e uma senhora professora – exigente como o diabo –, mas hoje eu tenho uma lembrança muito boa. Ela era realmente formidável.

A passagem do Sr. pela política, como ministro da Fazenda, por Brasília, colaboram para essa visão?
É outro acidente. Eu era simplesmente professor da escola, mas sempre combinei com uma atividade externa, fui assessor na Associação Comercial durante 25 anos. Na associação comercial havia um conselho que era muito interessante, porque depois da guerra imigraram pro Brasil algumas pessoas que tinham conhecimento de economia e também o conhecimento teórico: comerciantes, banqueiros, inclusive. De modo que havia debates sobre o que estava acontecendo no Brasil. Imagine que eu publiquei um artigo sobre taxa de cambio flutuante em 1952, fruto das discussões que já existiam na Associação.
No começo nós fomos para a Bolsa de Mercadorias, onde você sentia como funcionava a economia. Naquele tempo era a bolsa mais importante da América Latina, o algodão era muito forte. E pra lá traziam alunos e um pessoal que mais se instruía, pra essa aproximação com a realidade.
Foi um acidente. Eu nunca tinha pensado em ser político. O Laudo Natel era vice-governador e membro do Conselho da Associação Comercial, e nós nos conhecíamos muito, tinha um grande respeito por ele. Mas eu tinha ido, convidado pelo professor Bulhões para o Conselho Nacional de Economia, que era no Rio. Então fiquei conhecido do doutor Bulhões, do (Roberto) Campos, os quais já conhecia como professores. Fiquei como assessor ad hoc do Bulhões, porque minha especialidade era o café. Então houve uma intervenção em São Paulo e o Laudo que era vice-governador foi para o governo. O Bulhões e o Campos então disseram pro Laudo, primeiro falaram pro presidente Castelo Branco, que havia lá um sujeito que se distinguia, que tinha uma noção das coisas e que poderia ajudá-los se fosse Secretário da Fazenda. Aí o Laudo me convidou. Eis que acontece outro acidente. Eu sou Secretário e tem a eleição do Costa e Silva. O presidente pediu pra uma amigo nosso, o Rui Gomes de Almeida alguém para dar uma palestra sobre agricultura. O Rui era presidente da Associação Comercial do Rio, conhecido meu dos congressos, acabou me indicando. Eu nunca tinha visto o presidente. Fui lá, fiz uma exposição e voltei, continuando como Secretário da Fazenda de São Paulo. O Laudo saiu, continuou o Abreu Sodré, que me convidou pra ficar. Aí um dia eu recebo uma carta do presidente me convidando pra ser ministro. É o que eu digo: é o acidente. Daí pra frente as coisas foram diferentes e a formação da escola foi muito importante.
Quando nós começamos Café era sinônimo de câmbio, pois representava 70% de nossas exportações. Era uma tragédia: tinha uma geada, a demanda era muito inelástica, os preços disparavam, aumentava a oferta de divisas, o câmbio se valorizava, liquidava tudo que tava sendo feito no Brasil. O meu objetivo era acabar com isso e fazer o desenvolvimento.

FEA: Passado autodidata e Presente profissional

O senhor se formou na FEA em 1952. E no ano passado voltou à faculdade como professor emérito e com a série de debates. Qual é a grande diferença entre essas duas FEAs, a de ontem e a de hoje?
A diferença é enorme. A FEA da [Rua Dr.] Vila Nova era uma FEA estreita, num prediozinho velho, já com uma ótima biblioteca e cheia de autodidatas. Os professores eram autodidatas, talvez com a exceção de dois, o professor Hugon, que ensinava Economia Política, e o professor Stevens, que veio um pouco depois, que era de Estatística. Mas de resto, todos os outros professores ainda não haviam feito nada de tão importante.
A Escola começou, na verdade, em 45 e os professores foram nomeados por uma observação de currículos e eram todos autodidatas. Mesmo os de Economia. O Dorival Teixeira Vieira, que era o chefe do Departamento de Economia – nem existia departamento naquela época, eram várias cátedras, as cadeiras –, tinha se formado na Filosofia com o Paul Hugon. Mas era tudo muito recente. Mesmo professores de Direito, de Matemática, de Economia, de Geografia, de Filosofia, o grosso, estavam se formando também. A diferença é fundamental: hoje são profissionais, com cursos de doutorado, docência, até professor titular. A FEA é hoje uma Escola profissional.
A Escola sempre teve uma característica: sua abertura. Nunca foi uma escola fechada ideologicamente, até porque isso não teria o menor cabimento, por causa da própria natureza com que ela nasceu.

O sr. foi aluno da FEA e hoje é uma das pessoas mais influentes do país. Qual foi a participação da FEA e dos estudos na sua trajetória como formador de opinião?
Completa. O negócio da profissão é muito interessante: a gente não escolhe a profissão, ela é que te escolhe.
Originalmente, eu me formei contador. O contador não tinha nenhuma outra forma, só podia ir pra Economia. Mas a USP não tinha curso de Economia. Aí, como eu sou formado pelo velho modelo de contador, quando saiu a lei que substituiu a carreira, abriu a possibilidade de você se inscrever em qualquer vestibular.
E o meu destino era a Politécnica. Então eu fiz cursinho, já que a Matemática era a grande dificuldade naquele momento. Aí, o primeiro acidente: cria-se a primeira faculdade de ciências econômicas na USP. Fui prestar o vestibular na USP, mas eu não tinha condição de fazer um curso superior – eu trabalhava, minha família toda é lá de Cambuci, praticamente operários –. Então, eu fiz um concurso no DER-SP (Departamento de Estradas de Rodagem). Naquele tempo o serviço público era uma forma de dar tempo pra estudar, já que o expediente era de 6 horas. Eu entrei no DER-SP, depois entrei no vestibular da USP, e nunca mais fiz nada. Quer dizer, eu gastei 6 mil réis com um selo que quando você entrava na universidade era comprar esse selo pra eles colocarem no seu pedido de admissão. Depois vivi por conta da USP. Papel, lápis, as máquinas de calcular, os livros, tudo o que usei foi na verdade oferecido pela sociedade através da Universidade. E aí você se encontra. Eu realmente nunca trabalhei. Eu só vivi. Porque, digamos, a profissão me escolheu e eu fiquei muito feliz. Eu não tenho férias, eu não tiro férias, porque eu estou sempre lendo, trabalhando, de forma que eu nunca tive essa sensação de que é uma tragédia chegar na hora, é um problema. Eu abria a Escola todo dia às 6 e meia da manhã e ficava lá até as 9 horas da noite. Porque essa era uma forma de ser, de viver.
“Quando a profissão te escolhe e você aceita essa escolha, você não trabalha, você vive”.

Então, a FEA tem uma influência muito forte na sua carreira?
É lógico, porque lentamente foi-se formando na FEA um ambiente em que havia uma interação entre professores e alunos. Na verdade, num certo nível, os alunos estavam no nível dos professores, num momento de revolução na economia. A velha escola francesa que o Hugon trouxe, mais institucional, estava sendo substituída por uma renovação que acontecia nos Estados Unidos. O marco dessa revolução foi o livro do Samuelson, o Economics, que ia ser publicado lá em 1948 e chegou pouco tempo depois no Brasil.
Você tinha então três enfoques: o americano, mais moderno, com o Samuelson absolutamente encantado pelo keynesianismo. O francês, ligado ao Pigou, com livros muito extensos, de 3 ou 4 volumes. E a escola italiana, com Constantino Bresciani-Turroni, meio ressabiado quanto ao Keynes. Na verdade, essa combinação que produziu o aperfeiçoamento na escola. O curso de teoria de preços, o de teoria de valor, o de estatística, o de matemática, o de sociologia...
E assim a escola foi se fazendo, foi criando um ambiente de toda a universidade, com uma fofoca ali, uma fofoca aqui, quer dizer, isso deve haver até hoje e aí logo vão se dividindo. Mesmo assim, havia uma integração muito boa entre alunos e professores, e eu acho que a escola teve uma coisa muito interessante porque abriga profissões que realmente se complementam – a economia, a administração, a contabilidade e o curso de atuárias, que corretamente voltou a fazer parte do que a FEA oferece. De forma que se tem condições de abranger muito mais o universo econômico do que se você ficar preso à economia.

O senhor hoje é consultor e professor emérito da FEA. No ano passado realizou a série de seminários sobre o Brasil no século XXI. Como o senhor pretende colaborar ainda com a FEA ?
Estamos fazendo - eu, o Simão (Davi Silber) e o (Joaquim) Guilhoto – a nova série de seminários Estado da Arte em Economia, que terá 8 ou 9 encontros. Eu trarei psicólogos pra explicar para os economistas o que é a psicologia moderna e porque nosso homo economicus está desacreditado. Traremos um geógrafo pra explicar-nos porque a geografia é fundamental, um historiador para nos lembrar que não adianta ter teoria se esquecermos da história, um antropólogo pra explicar-nos que o Brasil é mais complicado do que parece. Queremos falar de teoria dos jogos, em suma, abrir esses horizontes...

Esse é o grande problema que o senhor detectou dessa primeira série de seminários?
Nem é um grande problema. Mas é a paixão pelo modelo. O modelo não é pra ser obedecido, é pra ser observado.

Delfim Político

A relação com o governo Lula. O presidente disse ter passado muito tempo xingando o senhor, mas que agora amadureceu...
Ele aprendeu. Demorou, demorou... Nós dois aprendemos. [Mostra caricaturas]. Aqui sou eu e ele aqui embaixo, em 1982; ali sou eu e ele numa reprodução do quadro do Rembrandt, "Aula de Anatomia" – mas o paciente sobreviveu.

Ao mesmo tempo o sr. é por muitos identificado como um conservador. Reinaldo Azevedo, em entrevista para a nossa edição anterior, classificou o senhor como conservador...
Eu sou um conservador. Eu conservo o que é bom. Só mudo o que não presta. Conservador é isso: a coisa mais absurda é o sujeito ter medo de ser conservador. O sujeito fica preocupado porque ele imagina ainda que a esquerda é o futuro. A esquerda, na verdade, não é nada. Não é nem sinal de trânsito.
A idéia de que a esquerda é a única defensora da igualdade é uma das coisas mais fantásticas do mundo. Receberam o monopólio da bondade. É uma coisa ridícula. As pessoas não sabem, mas eu comecei a minha vida como socialista fabiano. Só deixei isso quando estava no 2º ano da escola [FEA] e o Dorival me deu um livro do Stigler sobre teoria de preços. Quando eu li aquilo, eu pensei: “meu deus do céu, Delfim, como você foi burro”.

O que o Sr. diria a quem vincula a sua imagem ao regime ditatorial?
Isso é uma verdade. A última coisa que eu combato é a verdade. Agora, o regime ditatorial, em matéria de economia, nunca teve nenhuma importância.

Existe diferença entre a formulação de um plano econômico dentro de um regime de ditadura e um regime democrático?
Claro que seria um absurdo dizer pra você que era muito mais fácil fazer as coisas num regime democrático. Mas durante os 20 anos do regime autoritário foi mantido o mercado absolutamente livre. Se sentiu, sim, a pressão do problema ambiental em Tucuruí (hoje está nas mãos da Vale). O presidente do BIRD era o McNamara, que estava com remorso do que havia feito no Vietnã. Quando nós apresentamos o projeto, ele disse que não, “nós só entramos no projeto se, uma vez pronto, vocês respeitarem completamente o meio ambiente”. E foi a única forma pela qual se conseguiu financiamento. Hoje isso é geral.
Quando eu era criança, eu matava pardal, minha avó cozinhava e eu comia. Se você pedir hoje para um menino matar um pardal, ele se mata primeiro!
É a mesma coisa que fazer um processo de maximização apresentando maiores desigualdades, maiores restrições. Fica cada vez mais complicado, assim como ficam menores as possibilidades de solução. Até ficar zero. Então não se faz nada.
Isso tudo faz parte do próprio processo evolutivo. Não tem como eliminar. Não é porque tem a Marina Silva (substituída recentemente por Carlos Minc), é porque a sociedade recusa isso hoje. Nós estamos aos poucos adquirindo outro tipo de comportamento e isso deve fazer parte das restrições no modelo.
Alguém que esteja na mão do estado, não pode ser violado. E não é de hoje. É sempre assim. O fato de ter sido no regime autoritário obviamente é verdade. Mas no fim eu já estava fora. O problema é uma questão de concepção, saber se o desenvolvimento é feito pelo espírito santo, depois que se obedeceu aos neoclássicos, ou se o desenvolvimento é feito realmente com a ajuda do estado, acendendo o espírito animal dos empresários.
Por que eu me divirto muito quando eles falam em produto potencial ? Porque produto potencial é uma mistificação do arco da velha, pois ignora só um fato: o empresário !!! Nunca eles entraram numa fábrica. Não sabem que existe na verdade em cada fábrica uma massa de possibilidades de produção que não é utilizada. Porque é um processo de acomodação. Quando aumenta a demanda o empresário encontra mecanismos de acompanhar numa certa medida. Brasília está ressuscitando os arqueólogos da economia: um diretor do Banco Central redescobriu a Nairu (Non-Accelerating Inflation Rate of Unemployment) !!! E mais, que o espírito santo contou pra ele que a do Brasil é entre 7,8% e 8,3%. Isso é uma das coisas mais fantásticas do mundo. O sujeito descobrir que o Brasil não pode crescer mais do que 3,5%. Como é que calcula isso ? Como é que calcula o Capital ?! Prestem atenção pra esse fato. Essa é a coisa mais mistificadora que existe. O que é o Capital ? O capital é o trabalho morto, é o trabalho que já aconteceu, e só vive com capital vivo que se põe em cima dele. Portanto ainda que você conseguisse medir o capital, jamais trabalho e capital seriam ortogonais. Eles tem uma correlação, uma imbricação natural.
A única coisa que funciona na economia são as identidades da contabilidade nacional. Luca Pacioli construiu um sistema que é infalível, o débito tem que ser igual ao crédito.

Por que os economistas ignoram essa questão do empresário?
Porque é muito mais elegante pra mostrar no quadro negro: demonstrar a Regra de Ramsey aplicando equação diferencial estocástica. Mas falta dizer a verdade: tem um chato aqui que, se não agir, não acontece nada! Eles não põem o chato do empresário no modelo. Veja, por exemplo, a teoria dos ciclos reais do Lucas (que é um gênio e ganhou o Nobel), para o Lucas desemprego não existe, desemprego é um ataque de vagabundagem dos trabalhadores. E ele pensou que superou Keynes!

Em um de seus seminários, o senhor disse ao final de uma apresentação: “O modelo realmente é lindo, pena que se esquece da política”.
O processo é esse: é ótimo ter gente desenvolvendo teoria, porque essas pessoas dão inputs de problemas que você tem que conhecer para resolver na realidade. Mas ele não pode produzir a política econômica que você precisa. A política econômica é 10% de ciência e 90% de prática. É a política mesmo, no sentido clássico da palavra.

Conselhos aos alunos. Clássicos do Delfim.

Uma última pergunta: qual é o conselho que o sr. daria para os alunos da FEA que pretendem alcançar como economistas uma carreira como a sua?
Dediquem-se às leituras mais amplas do que simplesmente a pura técnica. A História. A História do Brasil é fundamental para o economista. O Brasil foi vítima de coisas incríveis. Se não tivéssemos mandado embora o José Bonifácio, seríamos hoje os Estados Unidos. É preciso entender porque é que nós não somos. Pense que com o Zé nós teríamos acabado com a escravidão em 1827 e teríamos feito educação total com a Constituição de 1824. Todas as lutas da regência foram produzidas por problemas tributários. Farroupilha, Praieira, Sabinada, todas. O Brasil é um país federal, não adianta tentar ignorar isso. Cada vez que se centralizou, na primeira liberação emerge o federalismo.
Quem é que vai aceitar essa redistribuição de royalties construída na Constituição de 1988 e que está aí hoje? Por que o cidadão de Roraima não tem acesso aos royalties? Ou o petróleo pertence aos cariocas? Ou aos paulistas? O petróleo não é da Petrobras, não. É da nação brasileira.
Valorizou-se a ação da Petrobrás porque se descobriu petróleo. Tudo bem. Mas o que deveria ter valorizado é o royalty a ser entregue aos brasileiros, não importa se ele está em Roraima ou se ele está no Rio de Janeiro.
É preciso aprofundar o estudo das instituições brasileiras. História não são apenas os fatos históricos, mas também como essas instituições foram evoluindo, como elas estão hoje, e o que precisamos fazer delas se quisermos ter o crescimento que precisamos. Porque o problema básico, hoje, é a restrição externa, já que a situação energética está resolvida. Estamos gozando uma expansão do mundo, mas daqui a 20 anos nós seremos 250 milhões de sujeitos e temos que dar emprego para 140 milhões. E empregos decentes. É a única coisa que interessa. Mas não faremos isso exportando matérias-primas e produtos agrícolas.
Nós estamos envolvidos de novo na miopia malthusiana. Todo o desenvolvimento tecnológico é na direção de liberar mão-de-obra e terra. Se alguém pensa que para produzir etanol vai precisar de mais terra, está completamente perdido. Hoje se produz um litro de etanol com um terço da terra que se precisava há 15 anos. Daqui a 10 anos se produzirá com vinte avos, porque o grosso do etanol não será produzido nem na terra e, sim, por algas, no mar. O economista tem que aprender, incorporar, a questão tecnológica.

Pensar o mundo além das fronteiras da economia. É isso?
Exato. Não adianta... Mesmo porque a economia está inserida num corpo social. Ela é parte desse corpo, ela não controla esse corpo.